Michel Onfray face à David Lisnard : «Faut-il un anarchiste ou un libéral pour sauver la France ?»

LE FIGARO MAGAZINE. – Michel Onfray, vous avez récemment publié L’Anarchie positive, retraçant le parcours intellectuel de Proudhon, considéré comme le père de l’anarchisme. Comment définissez-vous cette « anarchie positive » de Proudhon ?  

M. O. – Voyez le dictionnaire, le mot « anarchie » est à double entrée : d’une part, il définit le chaos, le désordre, on dirait aujourd’hui : les poubelles en feu, les Abribus saccagés et les vitrines des magasins brisées, c’est le sens que lui donne Aristote. Il désigne les tenants d’un courant politique qui naît au XIXe siècle et se métastase : on y trouve des pilleurs de tombes comme Ravachol, des poseurs de bombes comme Bonnot, des égocentriques forcenés qui défendent l’inceste et le crime comme Stirner, des partisans de la violence physique comme Bakounine, c’est la ligne de l’anarchie négative.  

En face, il existe des anarchistes, français la plupart du temps, Sébastien Faure, Jean Grave, Pierre Joseph Proudhon, E. Armand, Han Ryner, qui défendent l’éducation populaire, le communalisme, la coopération, l’autogestion et la mutualisation. Ils incarnent l’anarchie positive qu’un maire peut activer dans sa commune sans pour autant avoir le couteau entre les dents !  

L’anarchie positive pense la nation non pas comme les Jacobins, qui défendent un centralisme parisien autoritaire, un pouvoir pyramidal qui s’exerce du haut vers le bas, mais comme les Girondins, pour qui la nation se constitue horizontalement avec des diversités régionales : Saint-Pierre-et-Miquelon n’est pas Dunkerque, la Nouvelle-Calédonie n’est pas la Corse, les Bretons ne sont pas les Normands, qui ne sont pas eux-mêmes les Alsaciens ou les Antillais. Refaire une unité nationale, reconstituer la nation en composant avec les diversités régionales, voilà un projet d’anarchie positive d’actualité. L’idéal républicain n’est pas la prise de la Bastille du 14 juillet 1789 avec ses premières décapitations, mais la fête de la Fédération du 14 juillet 1790, qui réunit sans haine le roi, le clergé, les républicains, le peuple.  

LE FIGARO MAGAZINE. – David Lisnard, vous vous définissez parfois comme un anarchiste de droite. Est-ce que vous pourriez être un président anarchiste ?  

D. L. – Non, je ne pourrais pas être un président anarchiste parce que je l’associe au désordre, tout simplement. Mais il est vrai que j’appartiens à un petit monde où l’on aime bien dire qu’on est anarchiste de droite. C’est un peu provocateur. Ça veut dire « foutez-nous la paix », si vous voulez. Plus précisément, pour moi la force d’un collectif, la force d’une nation vient de l’épanouissement des individus qui la composent. Il n’y a pas de contradiction entre l’individu et le collectif. En revanche, il peut y avoir asservissement de l’individu par le collectif lorsque l’on dévie dans le centralisme.  

Et un des gros problèmes de la France, historiquement, et encore plus aujourd’hui, c’est l’hypercentralisation. C’est une hypercentralisation qui se fait au détriment de la justice, que j’associe à la liberté, à la dignité. Pour cela, il faut retrouver les forces de l’innovation locale. Les forces de l’innovation du petit commerçant, de l’artisan, du salarié, du fonctionnaire qui a besoin de son espace de liberté, du retraité qui a envie d’aider des jeunes. Sauf qu’en France, tout est soumis à des procédures, à des schémas directeurs, à une autorité que je qualifie de condescendante et que l’on affronte tous les jours. Je me retrouve dans ce localisme, dans cet esprit de la commune, cette force des peuples libres dont parlait Tocqueville. « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que les écoles primaires sont à la science : elles la mettent à la portée du peuple », disait-il.  

LE FIGARO MAGAZINE. – Vous vous définissez aussi comme libéral, héritier de Pompidou. Qu’est-ce que le libéralisme pompidolien ?  

D. L. – C’est celui du bon sens et de cette capacité d’avoir une société fondée sur la créativité humaine, sur la liberté d’innovation que l’on rencontre partout, tout le temps. C’est l’individu à la fois propriétaire de sa vie et baigné dans une culture collective. Parce que Pompidou, c’est aussi le président de la poésie, des arts, c’est le président qui est un féru de culture.  

LE FIGARO MAGAZINE. – Michel Onfray, vous êtes plus sceptique à l’égard du libéralisme, que vous assimilez à la loi du plus fort…  

M. O. – Commençons par définir le mot dont on parle : le libéralisme est le système philosophico-économique en vertu duquel le marché devrait faire la loi. Laisser-faire, laisser passer, et tout ira bien : une main invisible, celle du déisme du XVIIIe siècle, régule ce qui, sans elle, serait sauvage et sans loi. Voilà une idéologie, au même titre que le socialisme, le communisme.  

Je souhaite, la formule était de Lionel Jospin, une économie de marché, mais pas une société de marché. Oui à l’économie de marché quand il s’agit de produire des richesses, car on n’a jamais rien inventé de mieux. Ni l’économie dirigiste, ni le plan quinquennal, ni le socialisme d’État n’ont été des alternatives crédibles dans l’Histoire. Je n’ai jamais été gauchiste, marxiste ou communiste, et j’ai toujours défendu la propriété. C’est ce qui me fait aimer Proudhon depuis mes 17 ans : il défend la propriété contre la confiscation des biens et leur collectivisation, ce qui n’est jamais allé dans l’Histoire sans violence révolutionnaire, tribunaux et police politique, guillotine et goulag.  

Mais le marché ne saurait faire la loi à l’école, dans les hôpitaux, dans le monde de la culture, dans les services secrets, la police, l’armée, la justice, etc. On ne doit pas viser d’abord les bénéfices dans un hôpital, mais travailler à la santé publique. Idem dans le système scolaire, du primaire au supérieur, où l’on doit viser l’instruction publique, et non les bénéfices. Idem pour le cinéma, l’édition, la librairie, où l’on doit travailler à la production d’une culture publique.  

Se dire « anar de droite », c’est revendiquer le droit de faire ce qu’on veut, quand on veut, comme on veut, sous prétexte de liberté, sans être importuné par l’État. C’est le règne de l’individualisme : on veut bien des droits pour soi, mais on ne se reconnaît pas de devoirs à l’endroit d’autrui. L’anar de droite n’est pas gêné par la société de marché, il est juste gêné par les impôts.  

Le libéralisme n’est pas à venir, il n’est pas un avenir, il est déjà venu, et ce que l’on connaît depuis des décennies de politique maastrichtienne, c’est son produit : fermeture des écoles, réduction des services publics, privatisations généralisées, ubérisation forcenée, marchandisation généralisée. On loue les utérus, on achète et on vend des enfants, on délègue l’affection aux personnels soignants dans les hospices, on paie les nounous dans les crèches et les aides-soignantes dans les Ehpad qui doivent être rentables. On ferme les casernes, on réduit les budgets de l’armée, on supprime les commissariats de proximité, idem avec les gendarmeries de campagne, au nom de la rentabilité libérale !  

LE FIGARO MAGAZINE. – Mais n’y a-t-il pas plusieurs formes de libéralisme ?  

D. L. – Bien sûr, mais moi je suis un praticien. Un praticien de l’entreprise, de la débrouille, de gérer une commune, d’essayer d’optimiser des contraintes et de produire des choses. Mais pour répondre sur le terrain théorique, jamais dans la pensée libérale il n’y a eu une opposition à l’État, puisque c’est la pensée libérale qui invente les lois antitrusts par exemple. Le libéralisme consiste à dire que l’individu doit avoir le maximum de liberté de choix tant qu’il n’empiète pas sur la vie des autres. Et pour éviter qu’il empiète sur la vie des autres, il y a une autorité légitime qui s’appelle l’État.  

Donc c’est tout le contraire de la loi de la jungle que vous décrivez. Et bien sûr que les droits naturels existent, c’est-à-dire ne pas tuer, l’égalité homme-femme, etc. Ce sont des droits qui doivent s’imposer. Ensuite, sur les systèmes de protection, je constate que c’est dans les sociétés libérales que la pauvreté a toujours régressé historiquement. Sur la France d’aujourd’hui, quand on me dit que c’est un enfer ultralibéral, ça me fait doucement rire. C’est le pays recordman du monde de la dépense publique, des prélèvements obligatoires et des contraintes. Vous dites également que le libéralisme, c’est la marchandisation du corps. Mais ce n’est pas vrai. Ça, c’est du soixante-huitardisme. Ils sont très égoïstes, pas libéraux, c’est différent. De manière générale, on a besoin d’avoir une prospérité générée par la liberté. Je suis pour l’impôt comme tous les libéraux. Seulement, je suis contre l’impôt spoliateur.  

Je suis pour un impôt choisi. Aujourd’hui, le problème de la France, c’est un problème de manque de liberté. Et c’est un problème de manque de liberté qui se fait même in fine au détriment de l’État. Jamais un libéral n’a été contre l’armée par exemple. Au contraire, il a toujours dit que la société avait besoin de se protéger. Que les fonctions régaliennes étaient essentielles. Or, on n’a jamais autant prélevé d’impôts et de charges qu’aujourd’hui, jamais autant dépensé d’argent public qu’aujourd’hui, pourtant, on a une justice qui est clochardisée, on n’a pas assez de policiers nationaux la nuit dans la moitié des villes françaises, les hôpitaux sont en détresse, et cela dans le pays qui taxe le plus au monde.  

M. O. – Je vous crois moins libéral qu’anarcho-capitaliste. La définition que vous donnez n’est pas celle du libéralisme classique. Je suis assez d’accord avec vous sur l’éloge de la liberté, sur le fait que nous en manquons, etc. En revanche, quand vous parlez de l’enrichissement dans les pays libéraux, j’apporterai quelques nuances. Aujourd’hui, des gens mangent un repas par jour, ne peuvent pas vivre avec leur salaire qui ne leur permet pas de se loger. Le ruissellement des libéraux est une fiction. C’est la paupérisation qui fait la loi.  

D. L. – Mais vous voyez, plus on a fait de règles, plus on a régulé le logement, moins on a fabriqué de logements ! On parlait de Pompidou tout à l’heure. De son temps, la France comptait 48 millions d’habitants, et on construisait 500.000 logements neufs par an. Aujourd’hui, on a la loi SRU, la loi climat et résilience, on a l’impôt sur la fortune immobilière, et on produit 280.000 logements par an. Le problème est avant tout dans cette bureaucratie, qui résulte précisément de l’excès de régulation, qui est pour moi le contraire de la liberté. Mon souci n’est pas de défendre une idéologie, ce n’est pas le sujet. Je suis dans le pays réel, engagé dans la vie politique, et j’essaie de voir où est l’intérêt de la France.  

LE FIGARO MAGAZINE. – David Lisnard, vous êtes adepte de la démocratie locale. Comment articulez-vous votre localisme, votre démocratie proche du terrain, votre combat contre les normes tout en composant avec l’Europe de Bruxelles ?  

D. L. – Cette Europe est devenue incompatible avec mon projet, il faut en prendre acte. C’est-à-dire qu’il faut garder une ambition européenne. Elle doit être totalement réécrite et réinventée, en reprenant les positions du général de Gaulle. Il n’avait pas renoncé au traité de Rome, il voulait une Europe démocratique, laissant le choix aux nations. Le problème de l’Europe aujourd’hui, c’est qu’elle n’a pas réussi à faire d’alliances en son sein pour porter de grands projets. Donc à la place, elle invente des régulations et s’enorgueillit de cela.  

C’est comme s’il y a plus de cent vingt ans, on avait regardé les autres inventer et produire l’automobile, et que nous étions heureux d’être les premiers à inventer le code de la route. Dans cette Europe, le souci, c’est que les pays, donc les peuples, n’ont plus la main, que la Commission décide de tout. L’Union européenne a dit « voilà ce que l’on accepte que les autres fassent en dessous ». Et on pâtit de cette approche condescendante, ce n’est plus acceptable aujourd’hui.  

LE FIGARO MAGAZINE. – Michel Onfray, David Lisnard, ce qui a l’air de vous rassembler, c’est le fait de croire en la démocratie locale, en la décentralisation. Ne craignez-vous pas que, dans un contexte d’archipélisation, cette décentralisation achève le démantèlement de l’édifice national ?  

M. O. – Il manque un projet politique véritablement alternatif dans le paysage politique français – un ou des, bien sûr. Il y a trop de prétendants au poste suprême et pas assez de visions politiques, trop de guerres d’ego dans trop de déserts intellectuels : quelle nation veut-on ? Quel type d’Europe alternative à sa formule maastrichtienne ? Quelles alliances internationales ? Quel combat civilisationnel ? Dans L’Ancien Régime et la Révolution, Tocqueville affirme que la Révolution n’a pas eu lieu, je simplifie, parce qu’elle a conservé la centralisation héritée de Philippe Le Bel.  

C’est cette centralisation qu’il faut attaquer afin de recréer la nation à partir des régions. Le dernier de Gaulle, voilà le prochain projet révolutionnaire : souverainisme, c’est la condition sine qua non de la possibilité de toute action politique, décentralisation, volontarisme d’assimilation, régionalisation, association capital-travail, participation, Europe des nations : une politique civilisationnelle qui suppose un retour à la radicalité de la Ve République ravagée par la quantité de réformes constitutionnelles qui ont transformé le tissu gaullien en charpie européiste.  

D. L. – Je partage tout ce qui a été dit. Et pour ajouter une touche d’optimisme, je vous parlerai de mon mandat de président des maires de France. Je parcours le pays pour de vrai, sans gyrophare, avec ma voiture, le train, je m’arrête au bistrot, quand il en reste, je visite des entreprises. Et je vois le pays réel, un pays qui reste formidablement créatif. Je vois qu’il y a une fantastique créativité française. D’ailleurs, les Français qui vont à l’étranger sont de superentrepreneurs.  

Je vois des gens qui veulent s’en sortir, qui sont intelligents. Si on leur propose une société du guichet, ils vont au guichet, si on leur propose une société du salaire, du mérite, ils vont au salaire, au mérite. Les Français restent très attachés à la France, ils peuvent se rendre à son service.  

C’est pour ça que l’histoire du démantèlement du nucléaire par François Hollande et sous le premier mandat d’Emmanuel Macron a fait d’énormes dégâts. On était fiers de notre filière industrielle nucléaire, cela réunissait les gens de droite, les communistes, etc. Et il a fallu que quelques bobos azimutés nous expliquent qu’en mangeant du quinoa et en faisant des éoliennes, on allait trouver le nirvana.  

Mais si on arrive à retrouver la prospérité par la liberté, si on arrive à retrouver l’autorité régalienne, de la justice, une maîtrise des flux migratoires, une ambition éducative, la promotion d’une culture commune, c’est-à-dire tout ce qui fait le fondement d’une société, je pense qu’on peut à nouveau développer le sentiment d’appartenance à la nation.  

Dans le domaine de l’immigration, il y a un problème quantitatif qui crée un problème qualitatif ensuite. C’est mauvais pour la société française et pour les immigrés eux-mêmes. Donc, il faut diviser au moins par huit les flux migratoires. Sur le plan de l’éducation, il faut remettre la raison critique au cœur de l’éducation. Si on enlève toutes les dérives idéologiques gauchistes de l’instruction publique et qu’on fait aimer les grandes œuvres de l’esprit aux enfants de France, nous aurons un bel avenir.

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